Значит, смотрите. Первый план это я должен рассказать, что я могу с этой схемой делать. И тогда это идет план искусственный, технический. Да? Я могу ее разворачивать как-то, дополнять разные вещи. Здесь масса очень сложных процедур работы со схемой, здесь специфичных, отличающихся от работ с обычными, скажем, кибернетическими или электротехническими блок-схемами. Итак, я привношу сюда еще мир процедур, процедур с разными элементами этой схемы; она сложная схема, состоящая из функциональных узлов, а вместе с тем из конструктивных блоков (это другой план для обозначения того же самого), и еще, кроме того, я могу производить процедуру так называемой формальной онтологизации (Рис. 3). Что такое «формальная онтологизация» этой схемы? Это означает, что я за каждым знаком, за каждой фигурой внутри этой схемы (за каждой!), ставлю соответствующий ей и точно ей соответствующий референт.
Г.П. Да. Не понятие. Не онтологическая картина пока, а схема мыследеятельности. И обсуждаются некоторые формально-конструктивные моменты. Вот формально-конструктивные только, пока не оестествленные. Я пока не могу говорить о процессах. Пока! Сейчас я буду поправляться. Но я , тем не менее, вот это все время делаю, тут важно различать два плана.
Г.П. А мне ведь важно сейчас вот что, смотрите: схема обсуждается. Схема! Не мыследеятельность!
Наум. Они тоже начинают обсуждаться.
Значит, я нарисовал схему схему мыследеятельности и вот мы ее как-то формально обсуждаем и можем обсуждать. Мы говорим: вот три пояса, вот здесь идет процесс мысли-коммуникации он нарисован тут, так? как нарисованный процесс; здесь идут процессы мышления одного, другого, они дискретны, они разбиты, идут по разным досочкам. Причем, вроде бы связи нет между ними, и поэтому вот эту среднюю разделяющую линию надо проводить дальше. А вместе с тем здесь задаются некоторые формальные процедуры.
Г.П. И больше пока нигде. А вот то, что происходит среди нас это нечто: всё на свете, весь мир, вся жизнь. И вот теперь теперь начинается очень сложная штука, потому что одновременно это есть схема...
Наум. И больше пока нигде.
Значит, пока таких расчленений нет: пояса коммуникации, пояса чистого мышления в оппозиции к поясу мыследействования, все это не собралось как одно системное целое, до тех пор понять сам тематизм «Схемы в мышлении, знаки в коммуникации» вообще невозможно. Да? Значит, понят тематизм можно только в отношении к этой схеме. И вот... Но когда я начинаю обсуждать эту схему, и вроде бы сама схема есть одновременно и форма, и содержание того, что я обсуждаю, если бы вы теперь меня спросили, а где она, мыследеятельность, существует вот на этом этапе? Я бы мог ответить, только указывая на саму схему: здесь, в плоскости доски.
Г.П. Да, «знаки в мышлении...», т.е. «схемы в мышлении и знаки в коммуникации». Да? Сам тематизм уже предопределен расчленениями в этой схеме (Рис. 2).
Наум. Только относительно нее будет звучать тематизм ОДИ.
Г.П. Вроде бы, Вы твердили, что сначала надо создавать мыследеятельностную действительность, а потом в ней выделять семиотическую.
Наум. Ну да. В предыдущие дни мы обсуждали еще и порядок, в котором это может появляться.
Значит, «что произошло»? Это значит, что вот эта схема, которая была нарисована, теперь начала накладываться на Зинченко, который стоял рядом, накладываться на него, на куски его работы, и была на него, как хомут, надета, да? И вот тут началась вот эта процедура формирования действительности. Но пока действительности мыследеятельности не семиотической. Обратите внимание: «действительности мыследеятельности», потому что подобно тому, как «у большинства собравшихся нет, сказал С.В., действительности семиотической», точно так же и нет действительности мыследеятельности.
«А затем, сказал он, это очень интересно над этим надо подумать, я оказался втянутым в эту ситуацию, когда начался разбор работы Зинченко. Вот тогда, так сказал С.В.Н., и это его индивидуальная, конечно, трактовка, я думаю, что с другими такого не происходило, но в чем-то он прав, я дальше это буду обсуждать, вот когда вот то, что рассказывалось на этой схеме формально, начало затем применяться в анализе работы Зинченко и возникла вот эта идея, тут кем-то высказанная, что Зинченко, оказывается, не самоопределяется относительно этих поясов». То вот тогда впервые произошло то, что С.В.Н. показывает вот так, да?: он складывает вот так свои локти и говорит: «А потом произошло вот так, да? схлопывание, склеивание».
«И вот поэтому, сказал мне С.В., все то, что Вы вчера-сь, Г.П., сказали про запредельный выход, что мы этого не имеем, это все невероятно слабо по сравнению с тяжестью реальности, когда этой действительности нет. И поэтому, продолжал он, мне не очень понятно, что Вы тут будете делать. И вроде бы я так понял, что то, что Вы тут делаете, представляет собой попытку создать здесь эту действительность и эту реальность». И вроде бы даже С.В. мне сказал, что сначала он думал, что я провалюсь. Он говорил: «Я с нетерпением ждал, когда же это случится». И вся первая часть, когда я рисовал вот эту схему, ему казалась приводящей к поражению, к прорыву, и эту схему, верхнюю, пределов (Рис. 1) тоже.
Вот, что значит иметь такую действительность? Мало с этим работать мы ведь хотим это обсуждать. Вот для того, чтобы можно было обсуждать, мало в этом жить. Надо это как-то вытащить и сделать противопоставленным либо предметным, либо объектным образованиям, которые мы анализируем, обсуждаем, к которым мы применяем действия.
Он говорит так: «Тема-то у нас «Схемы в мышлении и знаки в коммуникации», но обсуждаем мы ее в условиях, когда у подавляющего большинства играющих этой действительности и этой реальности схем и знаков, практически, нет». Ну, нет этого, не живут они в нем, хотя и существуют в символическом мире, поскольку осуществляют те или иные элементы мыследеятельности. Но, находясь в рамках мыследеятельности (а она обязательно оснащена знаками, схемами разного рода, собственно, в них и протекает, поскольку мыследеятельность есть символический мир в любых его формах), подавляющее большинство собравшихся здесь людей не имеют такой действительности. Это очень важные понятия. Значит, мы в этом живем, мы со знаками оперируем, схемы рисуем часто даже, и тем не менее нет действительности, и это очень сложно.
Г.П. О том, что у нас невероятно сложная ситуация, уже многие несколько раз говорили. Но среди разных трудностей, созидающих вот эту творческую, или креативную, проблему, в которой мы все крутимся и работаем, есть один момент, о котором говорил Сергей Валентинович Наумов. И он так здорово мне это объяснил, что я почти что понял. Вот сейчас хочу проверить, понял ли я правильно.
Доклад на ОДИ по теме: «Схемы в мышлении и знаки в коммуникации»
Доклад на ОДИ по теме: «Схемы в мышлении и знаки в коммуникации»
